خبرگزاری مهر - گروه هنر- زهرا منصوری: عرضه اینترنتی مستند «بازمانده» یکی از مستندهای به نمایش درآمده در جشنواره شانزدهم «سینماحقیقت» و از آثار حاضر در بخش «نقد درون گفتمانی» سیزدهمین جشنواره مردمی فیلم «عمار» از هفته گذشته آغاز شده است.
«بازمانده» مستندی ورزشی با سوژه ای حساس است؛ درباره ورزشکارانی که حاضر به رقابت رودررو با نمایندگان رژیم صهیونیستی در میدان های ورزشی نمی شوند. این مستند با تمرکز بر عملکرد دو رئیس فدراسیون در عرصه کشتی و جودو، ماجرای سرانجام این ورزشکاران را بررسی کرده است.
علیرضا کرمی پژوهش گر و کارگردان و محمدجواد رئیسی تهیه کننده مستند «بازمانده» همراه محمدمهدی دزفولی معاون مرکز مستندسازی سفیرفیلم، همزمان با اکران این مستند در جشنواره فیلم عمار مهمان خبرگزاری مهر بودند تا با آنها درباره تجربه ساخت این اثر گفت وگو کنیم:
* قبل از این هم مستند «عملیات المپیک» با مرور ماجرای پناهندگی سعید مولایی، درباره روبه رو شدن ورزشکاران ایرانی با نماینده های رژیم صهیونیستی ساخته شده بود. شما چرا سراغ این سوژه رفتید؟
علیرضا کرمی: علاوه بر «عملیات المپیک» که نمونه داخلی این ماجراست، شبکه ایران اینترنشنال هم سال گذشته مستندی درباره سعید مولایی ساخت. البته مساله اصلی مستند ما تنها سعید مولایی نیست و هر چند به چند ورزشکار اشاره می کنیم، اما مساله محوری ما، نفس «بازی با اسرائیل» است. در کشور ما سال هاست این بحث وجود دارد، عده ای می گویند باید بازی کنیم و عده ای اصرار بر عدم رویارویی دارند. ما برای این موضوع، سراغ داستان سعید مولایی، محمدمهدی بریمان لو و جواد محجوب رفتیم. این سه نفر از رده نوجوانان و جوانان با هم بالا آمدند و از میان آن ها دو نفر مهاجرت می کنند و داستان ما درباره نفر سوم است که می ماند و اسم مستند را هم به همین دلیل «بازمانده» انتخاب کردیم. مولایی و محجوب از کشور مهاجرت می کنند و بریمان لو کشور را ترک نمی کند.
* این «بازمانده» طوری در مستند روایت می شود که انگار «بازنده» جمع است. نه؟
کرمی: اتفاقاً او برنده است.
* ولی آنچه به مخاطب القا می شود این نیست، به خصوص با نریشن پایانی بریمان لو که می گوید برگشتنم تنها برای رفیق ها و خانواده ام بوده.
کرمی: در این ماجراها، کشور است که بازنده می شود، نه ورزشکار. بریمان لو نتوانست برود. اما چه چیزی باعث این وضعیت او شده است؟ مدیریت کشور این سرانجام را برای او رقم زد که نتواند در مسابقه های المپیک حاضر باشد. بریمان لو از این منظر که حضور در مسابقه های معتبر جهانی را از دست می دهد، بازنده محسوب می شود، اما از این جهت که کشورش را انتخاب می کند و تصمیم می گیرد پای کشورش بایستد، برنده است.
* اما نریشن پایانی، نریشن یک آدم باخته است؛ صریح می گوید چیزی برایش باقی نمانده و فقط برای بودن کنار خانواده به کشور بازگشته است! شاید شما با پیش فرض به موضوع نگاه می کنید، اما مخاطب الزاماً با پیش زمینه، مستند شما را نگاه نمی کند و چنین برداشتی از این بازگشت به کشور ندارد. قبول دارید؟
کرمی: قطعاً در این زمینه ما ایدئولوژی مشخصی داریم، اما فارغ از این ایدئولوژی، اعتقادم این است که کل «ورزش کشور» در این ماجرا بازنده به حساب می آید.
* چرا؟ مستند در همان ابتدا تأکید می کند بازی نکردن با اسرائیل برای ما یک باور است و باید به آن پای بند باشیم. حتی نقل قول هایی از یک فرزند شهید در فیلم هست که این وجه باورمندی را تقویت می کند. نکته دقیقاً همین جاست که گویی مستند در مواجهه با موضوعی که انتخاب کرده، بلاتکلیف است؛ از یک طرف روی ماجرای رویارو نشدن با حریف اسرائیلی تأکید می کند و از طرف دیگر پای بندی به این ماجرا را موجب باخت ورزش کشور تصویر می کند؟
محمدجواد رئیسی: نه به عنوان یکی از سازندگان این مستند که در مقام مخاطب، معتقدم اتفاقاً تصمیم کارگردان در این مستند مشخص است. مساله مستند، بازی کردن یا نکردن مقابل حریف اسرائیلی نیست. کارگردان در این زمینه تصمیم خود را گرفته و همان ابتدا می گوید ما نمی خواهیم بازی کنیم. ماجرا از این به بعد است؛ حالا که نمی خواهیم بازی کنیم، موضوع را چطور مدیریت کرده ایم؟ از این منظر شاید آنچه شما می پرسید، مساله کارگردان نبوده باشد. به قول ما طلبه ها، «بازی نکردن» مفروض بحث است و کارگردان آن را از قبل پذیرفته. حالا این سوال را مطرح می کند که برای بازی نکردن، چه باید کرد؟
کرمی: این بحث ها عقبه ای هم دارد که مخاطب علاقه مند می تواند آن را در فضایی دیگر دنبال کند. که استدلال برای بازی کردن یا نکردن مقابل اسرائیل چیست، این بحث دیگری است و پرداختن به آن می شود مستندی دیگر. بحث اصلی ما در «بازمانده» مدیریت ورزشی در مواجهه با بازی نکردن ورزشکارهای ایرانی است
در بخشی از مستند، از کشورهای دیگری هم مثالی هست که آن ها هم بازی نمی کنند، اما مدیریت متفاوتی دارند. هادی ساعی در فیلم خاطره ای تعریف می کند از مسابقه هایی که حین آن بین بچه های تیم بحثی در می گیرد که آیا باید بازی کنیم یا نکنیم، اما این بخش را در مستند نیاوردیم، چون مساله ما این نبود.
* ارجاعی که در مستند به کشورهای دیگر داده می شود، ناظر به باور بازیکنان آن کشورهاست و در مقابل، طوری روایت می شود که این باور در ورزشکار ایرانی نیست و شاهد ناراحتی و احساس شکست او به دنبال تن دادن به این تصمیم هستیم!
کرمی: این بحث ها عقبه ای هم دارد که مخاطب علاقه مند می تواند آن را در فضایی دیگر دنبال کند. که استدلال برای بازی کردن یا نکردن مقابل اسرائیل چیست، این بحث دیگری است و پرداختن به آن می شود مستندی دیگر. بحث اصلی ما در «بازمانده» مدیریت ورزشی در مواجهه با بازی نکردن ورزشکارهای ایرانی است. قانون نانوشته ای در این زمینه وجود دارد که از دهه ۶۰ وضع شده است و برمبنای آن ورزشکاران نباید با نمایندگان رژیم صهیونیستی بازی کنند. حالا ما چه باید کنیم؟
* به نظرتان در فیلم نسخه ای برای این پرسش ارائه کرده اید؟
کرمی: بله، نسخه می دهیم اما خیلی عمیق به این موضوع نپرداختیم، چون نمی خواستیم وارد فضای تبلیغاتی و پروپاگاندا بشویم که مثلاً رسول خادم در مواجهه با این مساله، چه عملکردی داشته. خادم چگونه مدیریت کرد که توانست علیرضا کریمی را حفظ کند؟
* اتفاقاً دوگانه ای میان مدیریت رسول خادم در کشتی و آرش میراسماعیلی در جودو ایجاد کرده اید. نه؟
کرمی: بله، این تقابل وجود دارد. مدیریت درست باعث شد کشتی تعلیق نشود و مدیریت غلط باعث شد ورزش جودو تعلیق شود و ورزشکارهایش بازنده شوند. حتی در مراسم اکران خصوصی این مستند که با حضور ورزشکاران برگزار کردیم، کسی درباره بازی کردن یا نکردن صحبت نکرد، همه به عملکرد مدیران پرداختند.
* آنچه از فیلم برداشت می شود، این است که نسخه شما برای مدیریت صحیح این است که به هر بازیکنی که حاضر به مبارزه نشد، یک واحد آپارتمان بدهیم و تشویق کنیم؟
محمدمهدی دزفولی: وقتی فیلم به عملکرد رسول خادم ارجاع می دهد، یعنی او با اتکا بر عقلانیت، توانسته این بحران را مدیریت کند. در فیلم البته به ماجراهایی مانند نامه رسول خادم به قاسم سلیمانی اشاره ای نمی شود، اما در نگاه کلی، مدل مدیریت رسول خادم را با مدل عملکرد آرش میراسماعیلی قیاس کرده، مشخص است میراسماعیلی ضعیف عمل کرده و از این منظر، مستند نقدی بر نوع نگاه و مدیریت میراسماعیلی محسوب می شود. مدیریتی که منجر به وضعیت ورزش جودو در ایران شده است. در حال که کشتی مسیر خودش را طی می کند.
نکته دیگر در این ماجرا، عقبه تاریخی موضع ورزشکارهای ایرانی در قبال اسرائیل است. ما حتی سال های قبل از انقلاب هم شاهد بی تمایلی عمومی در جامعه نسبت به بازی ورزشکاران ایرانی با نمایندگان اسرائیل بوده ایم. همین رویکرد بعد از انقلاب و در زمان وزارت خارجه آقای ولایتی، به یک قانون نانوشته تبدیل شد. در اجرای این تصمیم، هرچه پیش تر آمدیم، عملکرد مدیریتی بدتر شد! به این معنا که هنوز موقعیت بینابینی در این مساله داریم. ما نه وارد مسابقه مستقیم می شویم که در میدان حریف را شکست دهیم و قدرت خود را نشان دهیم، نه مانند ورزشکاران کشور الجزایر، اعلام می کنیم که حاضر به مسابقه نیستیم و به تعلیق آن هم تن می دهیم! آن ها این موضع را دارند و فریاد هم می زنند، این طور نیست که شب قبل از مسابقه به خودشان آسیب بزنند!
* یا بگویند ورزشکار شیشلیک خورده است؟
دزفولی: بله. این کارها را نمی کنند. نکته اصلی دوستان در این مستند همین است که این جنس مدیریت، نه تنها برای ما عزت آفرین نیست که ما را در موضع ضعف قرار می دهد. اسرائیل امروز در ورزش های انفرادی مشغول فعالیت است، اگر تا چند سال آینده سراغ ورزش های تیمی برود، می خواهیم چه کنیم؟ فرض کنید تیم ملی فوتبال بخواهد مقابل تیم اسرائیل بازی کند، چه تصمیمی می خواهیم بگیریم؟ به خصوص که بعید نیست به دلیل رشد نکردن در فوتبال اروپا، دوباره به قاره آسیا برگردند و به نظر می رسد بخشی از تلاش آن ها برای عادی کردن رابطه با کشورهای عربی به همین منظور باشد. در آسیا آن ها امکان بیشتری برای سهمیه گرفتن و صعود به بازی های جام جهانی فوتبال دارند.
* حرف الان شما صریح و مشخص است، اما این صراحت در مستند نیست! موضع مستند «بازمانده» انگار یک موضع الاکلنگی است. همین باعث نمی شود که حرفش ابتر بماند؟
دزفولی: بعضی افرادی که در مستند حضور داشتند، سمت های ورزشی دارند و موضع گیری صریح تر آن ها می توانست عواقبی برای آن ها به همراه داشته باشد. دوستان در ساخت این مستند، از این منظر معذوریت داشتند. یک جاهایی در این زمینه، ورزشکار می تواند موضع و تصمیم بگیرد تا اقدامش به پای فدراسیون نوشته نشود. مانند ورزشکار الجزیره که خودش اعلام کرد مسابقه نمی دهد، ۱۰ سال هم محروم شد، اما در کشورش با استقبال مواجه شد. مراکش هم در جام جهانی فوتبال دیدیم که چطور عمل کرد. گویا دولت مراکش به دنبال عادی کردن رابطه با اسرائیل بود، اما بازیکنان تصویر دیگری از خود ارائه کردند و بازخورد خوبی از کل جهان اسلام گرفتند. این نکته ای است که باید به آن توجه داشته باشیم.
کرمی: ما تلاش کردیم با معاون وزیر ورزش، رئیس کمیته المپیک و دیگر مدیران در این سطح صحبت کنیم. اما از آنجا که این مساله به قانون تبدیل نشده و ما همچنان به منشور المپیک پای بندیم، هیچ یک از مسؤولان ورزشی نمی توانند در این زمینه اعلام موضع کنند. به محض اتخاذ موضع رسمی، کل ورزش کشور تعلیق می شود.
* آقای کرمی آیا برای پرداخت چالشی تر و صریح تر به این سوژه در مستند خود، ملاحظه ای داشتید؟
کرمی: نه.
* پس چرا سقف چالشی که در این موضوع دارید، همین است که در فیلم می بینیم؟
کرمی: در این زمینه نکته ای وجود دارد. افرادی که جایگاه و سمت رسمی در ورزش کشور دارند، نمی توانند موضعی در این زمینه داشته باشند. ما تلاش کردیم با معاون وزیر ورزش، رئیس کمیته المپیک و دیگر مدیران در این سطح صحبت کنیم. اما از آنجا که این مساله به قانون تبدیل نشده و ما همچنان به منشور المپیک پای بندیم، هیچیک از مسؤولان ورزشی نمی توانند در این زمینه اعلام موضع کنند. به محض اتخاذ موضع رسمی، کل ورزش کشور تعلیق می شود.
* خب مستند چرا در همین صف ایستاده و حرف صریح نمی زند؟
کرمی: صریح تر از اینکه می گوئیم باید یک سطل آب بریزیم و کل اسرائیل را از بین ببریم تا با آن بازی نکنیم؟
* تکلیف ما با اسرائیل که معلوم است، درباره مدیریت ورزشی کشور و نسبت با قوانین جهانی چرا صریح نبودید؟
کرمی: سوال ما در مستند این است که در این موقعیت، مدیران ورزشی چطور عمل می کنند؛ یکی مثل رسول خادم عمل می کند و دیگری مثل آرش میراسماعیلی. ما نمی توانستیم نوع مدیریت رسول خادم در این ماجرا را خیلی بسط بدهیم.
* چرا نمی توانستید؟
کرمی: چون نمی خواستیم برای یک مدیر تبلیغ کنیم!
* وقتی می خواهید از عملکردش دفاع کنید، چه ایرادی دارد؟ مثلاً همان ماجرای نامه به قاسم سلیمانی که آقای دزفولی گفت، چرا نباید در فیلم مطرح شود؟
دزفولی: آن نامه به صورت رسمی منتشر نشد و محرمانه بود.
کرمی: حتی رسول خادم نامه ای هم به رهبری نوشت که آن کسی که نامه را در اختیار ما قرار داد، تأکید کرد در مستند به آن اشاره ای نشود.
* چرا حتی موضع رسول خادم هم در قالب گفت گو با او در مستند نیست؟
کرمی: خودش حاضر به گفت وگو نشد، اما معاونش آقای بنی تمیم در فیلم هست و موضع رسمی او را اعلام می کند.
رئیسی: سوای این مستند، دیده اید که یکی از مسؤولان رسمی کشور در این مساله موضع مستقیم بگیرد؟
* اگر موضع رسمی بود که دیگر نیازی به ساخت چنین مستندی نبود. نه؟
رئیسی: احسنت. وقتی هیچ کس به صراحت درباره این مساله موضع گیری نکرده، من چگونه می توانم در مستند به صورت صریح به آن بپردازم؟ ما نمی خواستیم کار نمایشی در زمینه چالش با مسؤولان بسازیم. فیلم اتفاقاً در جای درستی ایستاده، این ماجرا در کشور ما مانند جریان ورود خانم ها به استادیوم است که هیچ کس حاضر نیست مستقیم درباره آن صحبت کند. نقد شما را از منظر فیلم سازی کاملاً می پذیرم که یک مستند نباید موضع الاکلنگی داشته باشد، اما در این موضوع خاص، مساله این طور در کشور ما تعریف شده است. یا باید با یک نریشن فیک، موضع خودم را اعلام کنم، یا آنچه در واقعیت وجود دارد، به درستی ترسیم کنم. ما به جای آنکه سراغ آن نسخه فیک برویم، ترجیح دادیم شرایط واقعی را تصویر کنیم.
* شما می خواستید آرش میراسماعیلی را نقد کنید و با او گفت وگو کرده اید. چرا در این گفت وگو هم چالشی در کار نیست؟
کرمی: بالاخره برخی ملاحظات تولیدی را هم باید در نظر گرفت. همین آقای میراسماعیلی در بخش هایی از صحبت می خواست که دوربین را خاموش کنیم.
* کار مستندساز همین است؛ نمی شد همین صحنه ای که می گوید دوربین را خاموش کنید، در مستند نگه دارید؟
کرمی: من این کار را اخلاقی نمی دانم. تصمیم من این بود که حرف هایی که با رضایت زده است، در مستند منعکس کنم. در این موضوع ملاحظه اخلاقی داشتم.
رئیسی: ما به «جنجال» به عنوان چاشنی جذابیت بیشتر یک فیلم نگاه نمی کنیم. من با مستندسازی مدل حسین شمقدری مشکل دارم. همین که در مستند نشان می دهیم سطح عملکرد دو مدیر چطور بوده و در جریان مواضع آن ها قرار می گیریم، یعنی کار خود را کرده ایم.
* به عنوان مستندساز سراغ کسی رفته اید که می گوئید عملکردش اشتباه بوده و برای کشور هزینه داشته، بعد می گوئید به دلیل ملاحظه اخلاقی با او مواجهه منتقدانه و چالشی نداشتید؟
کرمی: مواضعش را گرفتم و در فیلم هم موجود است. همین اندازه می خواستیم مخاطب در جریان مواضع او قرار بگیرد. احتیاجی به چالش نداشتیم. من روایت او را از این اتفاق، در کنار روایت افراد دیگری آورده ام که خودشان شاهد ماجراها بوده اند.
* چرا حتی درباره فایل مکالمه تلفنی میراسماعیلی که در فیلم پخش هم آن را کرده اید، سوالی از او نپرسیده اید؟
کرمی: اینجا هم بحث تولیدی داشتیم. مصاحبه ما با آرش میراسماعیلی، قبل از انتشار فایل صوتی اش بود. آرش میراسماعیلی درباره این اتفاق مواضعی داشته که آن را در مستند منعکس کرده ایم، توقع داشتید با او کشتی بگیرم؟
* سوال جدی کردن، کشتی گرفتن با سوژه است؟
کرمی: وقتی خودش صراحتاً دارد موضعش را تشریح می کند، چه لزومی به کشتی گرفتن است؟
رئیسی: این رویکردی است که ما آگاهانه انتخاب کرده ایم. ما اساساً به «جنجال» مانند چاشنی برای جذابیت بیشتر یک فیلم نگاه نمی کنیم. من شخصاً با مستندسازی مدل حسین شمقدری مشکل دارم. همین که در مستند نشان می دهیم سطح عملکرد دو مدیر چطور بوده و در جریان مواضع آن ها هم قرار می گیریم، یعنی کار خود را کرده ایم. می توانستیم خیلی جنجالی تر به این ماجراها بپردازیم، اما نمی خواستیم. قبول دارم این جنجال ها باعث می شد مستند بیشتر دیده شود، اما انتخاب ما این نبود.
کرمی: ما به شخص مدیر کاری نداشتیم، آنچه برای ما موضوعیت داشت، عملکردش در یک مقطع مشخص است. به این موضوع در مستند اشاره می کنیم که رفته ایم از فدراسیون جهانی جودو شکایت کرده ایم! آن ها هم برای آنکه از خودشان دفاع کنند، نیاز به شاهد داشته اند و فکر می کنید چه کسانی را برای شهادت به دادگاه بردند؟ وحید سرلک، مترجم تاجیک، سعید مولایی و محمد منصوری. این ها را به عنوان شاهد بردند و فدراسیون ایران باخت! این یک مدل مدیریت است، یک مدل هم می شود رسول خادم.
دزفولی: زمانی که این مستند را در یک اکران خصوصی پخش کردیم، یکی از مدیران ارشد وزارت ورزش هم حضور داشت که بلافاصله بعد از پخش، جلسه را ترک کرد و حاضر به مصاحبه نشد. در طول پخش فیلم هم سرش در گوشی بود و انگار موضوع اهمیتی برایش نداشت!
* چرا راه حل شما در مستند این است که به ورزشکارانی که بازی نمی کنند، آپارتمان بدهیم؟
کرمی: این راه حل ما نیست. حرف ما این است که همه ورزشکاران کشور اگر در مسابقه ای با حریف اسرائیلی مواجه شدند و انصراف دادند، باید از حقوق برابری برخوردار باشند و با آن ها سلیقه ای رفتار نشود. ما قهرمان جودویی داریم که در یک سال چهار بار با حریفی اسرائیلی مواجه شده، کل شانس های فعالیت در این حوزه را از دست داده و امروز هم راننده اسنپ است! کسی او را نمی شناسد. شما فقط برخی اسم ها را به دلیل فضای رسانه ای می شناسید. خیلی ورزشکارها هستند که انصراف داده اند، اما کسی آن ها را نمی شناسد. بد نیست به این نکته هم اشاره کنم که آمار رسمی از ورزشکارهایی که با اسرائیل مواجه شده و انصراف داده اند، وجود ندارد! نه کمیته المپیک چنین فهرستی دارد و نه وزارت ورزش. به همین دلیل دست ما برای پژوهش درباره این موضوع خالی بود.
* برای انتخاب سوژه اصلی مستند، چقدر با اطلاع قبلی نسبت به اینکه او تصمیم بازگشت به وطن دارد، سراغش رفتید؟
رئیسی: با علم قبلی سراغش رفتیم.
* قبول دارید به همین دلیل درام مستند تصنعی شده و مخاطب متوجه این طراحی می شود؟
رئیسی: مهم این است که این اتفاق رخ داده و او این تصمیم را گرفته است. ما تنها از نظر زمانی، بخشی از اتفاق ها را بازسازی کردیم. او نزدیک یک سال این درگیری ها را داشته و در مقطعی حتی خبر مربوط به مهاجرتش در رسانه ها منتشر شد، اما تکذیب کرد. رفتن برای این افراد، مثل آب خوردن است، اگر او تصمیم به ماندن می گیرد، این تصمیم کاملاً شخصی است.
دزفولی: حرف اصلی ما این است که یک بار برای همیشه باید در این زمینه به یک فرمول مشخص برسیم. ما به عنوان مستندساز و شما در مقام رسانه، محدودیتی برای موضع گیری در این زمینه نداریم. ما می توانیم صریح در این باره صحبت کنیم. حرکت کردن کج دار و مریز سرانجام خوبی ندارد. نقد این مستند هم بیش از ورزشکاران، متوجه مدیران است. وقتی این مستند را در یک اکران خصوصی پخش کردیم، یکی از مدیران ارشد وزارت ورزش حضور داشت که بلافاصله بعد از پخش، جلسه را ترک کرد و حاضر به مصاحبه هم نشد. در طول پخش هم مدام سرش در گوشی بود و انگار موضوع اهمیتی برایش نداشت و حوصله دیدن فیلم را هم نداشت!
کرمی: آن روز چند مدیر دیگر هم بودند که بعد از اکران فیلم رفتند و فقط ورزشکارها ماندند. حرف شان پشت تریبون این بود که الان باید مدیران در این سالن می ماندند و ما می رفتیم!
